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Montag, 29. Juni 2009, 10:05

Was ist euch wichtiger Taktik oder Liste?

Liebe FOW-Gemeinde...

ich will hier mal ne Frage aufwerfen, die mich schon einige Zeit beschäftigt. Die ich aber nie so richtig für mich ausformuliert habe. Ich habe nur festgestellt, dass ich auf FOW immer weniger Bock hatte. Erst durch einige Erlebnisse in meiner Warhammerkampagne ist mir klar geworden, woran das glaube ich liegt.

Vorweg erstmal, meine Spielzeit ist begrenzt (max. 1 Game pro Woche) und meine Spielinteressen sind auch nicht auf FOW beschränkt. Ich will daher aus den Spielen, die ich zocke, den maximalen Spass rausholen.
In meiner Warhammerkampagne hatte ich nun bestimmt 30-40% der Spiele, in denen Sieg oder Niederlage schon durch die Liste festgelegt waren. Das eigentliche Spiel fand dann entweder gar nicht mehr statt oder war ne Farce.
Das war für mich einer der Gründe, die Warhammerkampagne für mich vorzeitig zu beenden: zu viele Spiele in denen nicht meine Spielqualitäten ausschlaggebend waren, sondern meine Armee-Liste.

Ich habe für mich festgestellt, dass meine coolsten FOW-Spiele (u.a.) die gegen Dr. Puppenfleisch in Afrika waren. Hier hatte ich beide Armee-Listen geschrieben, mit nem historischen Vorbild im Hinterkopf (wobei sich Dr. Puppe eine der Armeen aussuchen konnte). Die Armeen waren ziemlich ausgeglichen, also Inf., , 1-2 HMGs, paar Panzer, etwas Ari und ein bischen Pak.
Die Spiele waren zumeist sehr spannend und der bessere Taktiker/Stratege hat meistens gewonnen. Selten der bessere Würfeler. Nie der, der die bessere/gemeinere Liste aufgestellt hat.

Dazu kam für mich die Erfahrung, dass die Spiele mit ausgeglichenen Listen, mir den meisten Spass bei FOW machen. Alle Spiele mit reinen Inf.-Horden (Strlkovy) oder reine Tank-Spiele, waren zumeist langweilig und irgendwie blöd. FOW zieht seinen Spielspass für mich gerade aus den kombinierten Waffen: Inf. muß erst gepinnt werden, damit man sie angreifen kann, Panzer können nicht gut allein gegen eingegrabene Inf. vorgehen, sie brauchen selbst Inf Unterstützung etc.

Mit diesen Einsichten im Hinterkopf, ging ich nun mein erstes FOW-Kampagnen-Spiel gegen Dr. Puppe an. Mein Vorschlag war, lass uns ausgeglichene Listen spielen, mit dem Ziel, eine gutes Spiel zu haben und nicht durch ne brutale Liste, das Spiel kaputt zu machen.
Das hat meiner Ansicht nach gut funktioniert. Die Listen waren relativ ausgewogen und letztlich wurde das Spiel durch die Taktik entschieden und nicht durch die Liste.

So hier kommt nun die Frage(n) an die Gemeinde: wie wichtig ist euch das Listenschreiben? Habt ihr da wirklich Spass dran, ne Liste zu schreiben, die eure Mitspieler auf dem falschen Fuss erswischt und damit letztendlich kein ausgewogenes Spiel zustande kommt?
Ist das Listenmaximieren für euch integraler Bestandteil von FOW?

Bin an eurer Meinung interessiert... ;)

bis dann,
DonVoss

2

Montag, 29. Juni 2009, 11:20

ui, gutes thema!!

also ich persönlich sehe da auch eine sehr große gefahr drinne die listen zu maximieren...

genau die erfahrungen die du gemacht hast bei warhammer, habe ich bei warhammer und auch 40k gemacht, kleiner trupp mit charaktermodell drinne und super waffe oder abgefreakter magier der seuchen durch die ganze armee jagdt entscheiden das spiel, nicht wie der gegner das gelände ausgenutzt hat bzw angriffe koordiniert hat!!!

für mich auch ein großer grund wieso ich zu den historischen tabletops übergelaufen bin!!!

für meinen teil gestalte ich meine listen nach historischen vorbildern, also wenn ich eine kompanie infanterie spiele dann nehme ich auch volle zug anzahl und die waffenzüge des battaillons anstelle von massiver artillerie und panzer unterstützung! das kann man bei großen spielen machen! aber da hat man dann eh speziallisierte kompanien (siehe spiel vom 13.06.09)..... aber das ist ein anderes thema!

für mich ist es das größte eine kompanie nach historischen vorbildern aufzustellen, etc... diagramme von divisionen anzugucken und meine kompanie mit deren schweren zügen nach divisionsvorbild aufzustellen^^

lange rede kurzer sinn..... ich finde so richtig harte sachen sollten nur sehr wenig vorhanden sein, (z.B. tiger etc) oder nur in großen spielen, also sehr großen, da hat der gegner dann auch genug von dem zeug und es hebelt sich wieder aus der vorteil des anderen^^

3

Montag, 29. Juni 2009, 11:23

toll hatte nen riesen text geschrieben und nun ist er weg, so ne kacke!!!

naja hole ich heute abend nach, aber kurzum, don du hast recht!!!

4

Montag, 29. Juni 2009, 12:22

Ganz klar, Listenbau saugt große, haarige :cursing: :cursing: :cursing:

Beispiel: mein zweites Spiel in dieser Kampagne: Falsche Liste meinerseits (Tanks, die einen Breakthrough verteidigen? Herrjeh!), keine Chance, Klatsche, halber Urlaubstag kaputt. Dankeschön!

Wie gesagt, ganz mein Fehler, da ich keine zwei Listen gemacht habe, und im Laden keine zweite machen wollte bzw. auch gar nicht die dafür notwendigen Truppen vor Ort hatte.

Feste, abgestimmte Listen sind aber mit den offenen Regeln der FS-Kampagne m.E. nicht möglich.

@Sharku: Dein Riesentext ist nicht weg:

Zitat

ui, gutes thema!!

also ich persönlich sehe da auch eine sehr große gefahr drinne die listen zu maximieren...

genau die erfahrungen die du gemacht hast bei warhammer, habe ich bei warhammer und auch 40k gemacht, kleiner trupp mit charaktermodell drinne und super waffe oder abgefreakter magier der seuchen durch die ganze armee jagdt entscheiden das spiel, nicht wie der gegner das gelände ausgenutzt hat bzw angriffe koordiniert hat!!!

für mich auch ein großer grund wieso ich zu den historischen tabletops übergelaufen bin!!!

für meinen teil gestalte ich meine listen nach historischen vorbildern, also wenn ich eine kompanie infanterie spiele dann nehme ich auch volle zug anzahl und die waffenzüge des battaillons anstelle von massiver artillerie und panzer unterstützung! das kann man bei großen spielen machen! aber da hat man dann eh speziallisierte kompanien (siehe spiel vom 13.06.09)..... aber das ist ein anderes thema!

für mich ist es das größte eine kompanie nach historischen vorbildern aufzustellen, etc... diagramme von divisionen anzugucken und meine kompanie mit deren schweren zügen nach divisionsvorbild aufzustellen

lange rede kurzer sinn..... ich finde so richtig harte sachen sollten nur sehr wenig vorhanden sein, (z.B. tiger etc) oder nur in großen spielen, also sehr großen, da hat der gegner dann auch genug von dem zeug und es hebelt sich wieder aus der vorteil des anderen
“Never trade the joy of playing for the pursuit of victory, and lead by example.”

5

Montag, 29. Juni 2009, 13:47

Das mit dem Spielspass kommt immer nur auf den Gegner an. Das Spielsystem, Listen, Sieg oder Niederlage etc sind egal.

Man kann auch Spass haben wenn man vorher weiss das man verliert, umso grösser ist die Herausforderung und der Spass wenn man aus der Situation doch noch was zustande bekommt.

6

Montag, 29. Juni 2009, 13:48

Was mich vor allem stört sind gezielte Anitlisten oder sich die Liste genau auf die Mission und den Gegner zurechtzuschneidern.
Ich finde es ganz spannende wenn man nicht genau weiß was man spielt. Wenn man dann halt ne spezialisierte Liste hat muss man auch damit rechnen das man halt in manchen Missionen Probleme hat.

Sicher kann man sich vorher auf was bestimmes absprechen wenn man etwas ungewöhnliches spielen will wie TBP oder ne historische Misson, aber für Spiele so halte ich das nicht für umbedingt nötig.
Natürlich kann man dem Gegner dann auch was Assiges vor die Nase setzen oder wenn man weiß das der andere nur bestimmte Einheiten hat sich dafür ne Liste zurecht machen aber die meißten hier sind da nicht so.
Da kenne ich von 40k, WHFB und sogar HdR weitaus schlimmeres ! Das sind auch Spiele die ich z.B. nicht mehr einfachso mit jedem spielen würde.


Meine Listen baue ich in der Regel um die "Kerneinheiten" herrum auf und versuche diese auch in entsprechender Größe zu haben. Es gibt Infanterie Listen die spielt man damit man der Verteitiger ist aber haut die dann mit Panzern und Art. voll das am Ende die eigendlichen Combat Platoons nicht mal 25% der Punkte einnehmen. (Solche Dinger liest man viel wenn man schaut was auf Tunieren gespielt wird).

Auch versuche ich unhistorische oder unübliche Kombiantionen zu vermeiden sofern sie mir bekannt sind, sicher währen Stuards oder T70 super Panzer in na Tankovy Liste aber sie waren halt seit 43 nicht mehr ander Fornt und haben darum auch keinen Einzug in die Bagration Bücher gefunden. Sowieso mag ich die Listen von dort mehr als die generischen aus FE bzw die sehr allgemeinen aus den PDFs.
Eine Armee muss für mich auch einen gewissen "flavor" haben damit sie mich wirklich reizt, aber sie sollte auch spielbar sein. Selsbt stilvoll verlieren ist irgendwann demotivieren ; )


Ich muss zugeben das ich mich nach dem Spiel gegen Widor schlecht gefühlt habe mit den IS2 gekommen zu sein, aber ich wollte die halt umbedingt mal testen und es war für mich unbedeutend was für ne Liste der Gegner hat.
Andereseits habe ich schon so oft mit meinen Paras Tigern und anderen Sachen gegenüber gestanden gegen die ich bei weiten weniger machen konnte.
"War is over man ... What ? Over ? Do you say over ? Nothing is over untill we decided it ! Was it over when the Germans bombed Pearl Habor ? Hell No !"

7

Montag, 29. Juni 2009, 14:04

Im Augenblick während der Kampagne versuche ich eindeutig, mit meiner Liste einen Vorteil zu erringen bzw. durch Listenwechsel den spielsystemimmanenten Nachteil der Russen auszugleichen(Fow ist kein ausgeglichenes System auf Matchlebene, sondern erst auf Turnierebene). Die ganze Idee der Kampagne beinhaltet ja ungleiche Spielsituationen.
Nach der Kampagne werde ich mich allerdings auch erst mal von dieser Art des Spielens "erholen" müssen.

Während des "normalen" Spielbetrieb sehe ich mittlerweile eine andere Zielsetzung, da ist die Kommunikation mit dem Mit- und Gegenspieler(n) wichtiger als das Spiel. Spielabsprachen steigern das Spielvergnügen bzw. verhindern, dass ein Spiel vollkommen in die Hose geht, wobei ich allerdings das Szenario noch wichtiger als die Listen finde.
Anmerken möchte ich aber auch, dass ich mich mittlerweile zu anderen Spielsystemen hingezogen fühle, Shako II und Advance the Flag sind hoffentlich anders bzw ganz anders, gerade letzteres hat ja mehr das Flair-Erlebnis des ACW als Spielziel. Fow selbst hat auch wegen der Listenspezialisierung, aber auch wegen der Möglichkeit des cheesigen Spielens sehr an Wert verloren, von mir aus können Panzer über 35t verboten werden, und objectives sind auch nicht das Nonplusultra.

cheers ttg
In 15 Minuten sind die Russen auf´n Kurfürstendamm...

8

Montag, 29. Juni 2009, 14:35

ach shodan, wenn du mit den dingern gegen meine ss gezockt hättest , hätteste auf die nase bekommen im nahkampf, also mal ganz entspannt!!!
dazu muss man noch sagen das die mission (breaktrough) dir mehr vorteile gegeben hat als deine einheiten!!

9

Montag, 29. Juni 2009, 16:56

Ich bin etwas geteilt. Zum einen will ich auf dem Spielbrett eine taktisch/strategisch herausfordernde Situation haben. Die wird mir vorenthalten, wenn die eine Liste die andere zu heftig auf dem falschen Fuß erwischt. Andererseits finde ich Überraschungseier-Effekt ganz reizvoll. Wenn ich mir einen T-35 kaufe, stelle ich mir beim Bemalen die ganze Zeit Dons blödes Gesicht vor, wenn ich den auspacke, statt der fahrradfahrenden Kolchose-Miliz, mit der er rechnet.

Bei unserem Kampagnenspiel haben wir übrigens die Listen nicht wirklich abgesprochen. Du kanntest meinen 1000-Punkte-Kern, und ich habe darauf vertraut, dass Du dazu was sinnvolles mitbringst. Dein blödes Gesicht beim Auspacken meiner Katjusha hat mich dennoch gefreut.

Und zum Schluss: Wir behaupten ja ständig von uns selbst, dass wir historische Schlachten voll geilo finden, obwohl die fast im Grundsatz unsymmetrisch-vollungerechte Szenarien darstellen. Warum ist das da plötzlich ok? Natürlich weil das historische so einen Authentic-Thrill gibt. Aber weil wir auch bereit sind, das als eine taktische Herausforderung zu begreifen.

In unseren Afrikaspielen hat übrigens auch nicht der bessere Stratege/Taktiker gewonnen, sondern meistens der Don.

10

Montag, 29. Juni 2009, 17:54

Zitat

Dein blödes Gesicht beim Auspacken meiner Katjusha...
Da habe ich nicht blöde geguckt, sondern vollkommen überrascht, dass man die so krumm und schief zusammenkleben kann... :D
Wirklich dumm geguckt habe ich, as du mir DREI statt 2 Stalin-Tanks als deine Firestormtruppen präsentiert hast... ;(

DV

11

Montag, 29. Juni 2009, 18:52

War alles mit Stavka abgesprochen!!