Battlefield Berlin Forum

Auf Wunsch von Zieten eröffne ich hiermit den thread (Vorträge sind ja doch eher unwahrscheinlich)
"You don´t win friends with Panthers - Zusammenhänge zwischen Spielspaß und Frontpanzerung"

Ich möchte Euch einladen zu einem kleinen Austausch an Meinungen, denn ich denke, je mehr man sich mit Fow befasst, desto mehr Spielspaß kann sich daraus entwickeln.

Zu klären wäre vielleicht am besten erstmal:
was verstehen wir unter Spielspaß?
ja, sowas gab es schon mal hier

Ich verstehe darunter z.B. unterschiedliche Herausforderungen, also nicht immer das Gleiche auf der anderen Seite oder dasselbe Szenario. Und ne Herausforderung ist in meinen Augen nicht das Würfeln, sondern das Entwickeln von taktischen Plänen. Spannung erzeugt bei mir am meisten der assault.

Der Panther hat mehrere Eigenschaften, die ihn in meinen Augen zu einem Spaßkiller machen können (aber nicht müssen)

-er hat von vorn auf lange Entfernungen von westalliierten Kanonen nur ein bail out zu „fürchten“, beim shoot out ist da also für den Gegner nix zu holen. Ganz anders sieht es aber aus, wenn man den Panther in der Seite erwischt, also muss ein deutscher Spieler eigentlich versuchen, diese Situation zu vermeiden. Dasselbe gilt übrigens im Prinzip für Jagdpanther.

-der Panther ist für den assault nicht besser geeignet als jeder andere deutsche Panzer (abgesehen von wide tracks), aber man verliert mit jedem Panther viel mehr Punkte. Da bei Fow aber der assault wichtig ist, um Entscheidungen herbeizuführen, muss der deutsche Spieler erst sehr lange herumballern, bis er sich in den Angriff begeben kann.

Dies alles macht das ganze Spiel statisch und auch wenig abwechslungsreich. Diese Spiele finde ich persönlich nicht sehr interessant, hab ich auch keinen Bock mehr drauf. Und nein, ich spreche nicht von den je drei Panthern von strand und widor ja, ich spreche von Axels früheren Pantherlisten und von Toms Bäke-Liste. Nein ich meine nicht den Königstiger von Fist, und auch nicht Strands Jagdtiger

Was meint Ihr? Was ist für Euch das Interessante am FoW-Spiel, worin liegt der Spielspaß? Wie haltet Ihr es mit den Panthern, und wie wollen wir das in Zukunft handhaben? Gibt es Bedarf für Absprachen vor Spielen oder existiert keiner?

cheers

Ich denke, ich hab in den letzten 4 Jahren bewiesen, dass man ( besonders mit Amis) die Panther ganz gut auseinander pflücken kann, DonVoss und ich haben ja mal ein Katzenverbot in den Raum geworfen, weil das ständige Abschlachten der süßen Tierchen unserer Tierliebe widersprach, nicht weil wir uns im Nachteil wägten (heißt das so?). Ist allerdings etwas langweilig geworden, das ist ja der Punkt. Und ich halte das ständige Erhöhen der eigenen Frontpanzerungswerte für ne Entwicklung, die in die falsche Richtung geht.
Und ansonsten kann ich dem von Sharku geschriebenen nur zustimmen.

cheers

Harald
Interessant an Fowspielen fand auch ich schon immer die Charakterkunde, die man nebenbei betreiben kann, und so unterschiedlich wie die Listen sind ja auch die Spieler. Mit Flairspielern wie Shodan und Strand spiele ich ganz anders als mit Fist, Sharku und Vengi, wobei ich mittlerweile nach Sharkus Post bezüglich Ari durchaus Absprachen treffen würde.

Ich denke (genauso wie Shodan), dass man Fist alles mögliche vor den Latz knallen kann, er hat diesbezüglich ne „professionelle“ Einstellung, und selbst mit 2 schw. Haubitzenbatterien bedroht man pro Runde nur 2 Inf teams seiner Streitmacht. Vengi hab ich noch nie stöhnen hören über gegnerische Listen, er mag wahrscheinlich Tiger, vor allem im Nahkampf.

Während der Kampagne hab ich explizit erklärt, dass ich durch Listengestaltung einen Vorteil zu bekommen versuche, die Kampagne zielte ja auf ungleiche Auseinandersetzungen. Hab ich kein Problem mit, meine Ausführungen im ersten Post bezogen sich ausdrücklich auf die Spiele an der westalliierten Front. An der Ostfront haben Panther, Jagdpanther und Co. durchaus ihre Berechtigung. Die Pio-Liste von Axel war IMHO vollkommen in Ordnung, ich empfand sie selbst mit meiner Tankovy nicht unschlagbar (da hatte ich ja selbst 3 Beutepanther drin ).

Es gibt/gab für mich selbst mehrere Dinge, die mich an Fow und TT allgemein reizen, mit Strand schiebe ich gepflegt ein paar hübsch bemalte Minis durch die Gegend und erfreue mich an intelligenter Konversation. Mit Fist begebe ich mich in eine stilisierte militärische Auseinandersetzung.

In meinem letzten Spiel hatte ich gegen Katzen Flieger und Ari bei. Vor dem Spiel hatte Tom geäußert, dass er sich noch nicht für eine Liste entschieden hat, ich hab explizit eine Panzerliste gefordert. Ich hab sogar was zur Geländegestaltung gesagt, aber da ich davon ausgegangen bin, dass ich Flieger einsetzen darf, war mir das auch egal. Nur als mir deren Einsatz untersagt wurde, war ich etwas angepisst.

Meine Meinung zu Katzen hatte ich IIRC schon mal zusammen mit DonVoss im alten Forum geäußert. Allerdings habe ich bisher meinen Gegnern noch nie wirklich Auflagen gemacht, ich bin nicht davon überzeugt, dass das klappt.
Ich benutze gern Foren als legitimen Ort der kritischen Diskussion, Samstags im battlefield geht es meist um etwas anderes. Ich sehe meine Kommunikationsdefizite durchaus kritisch, und ein direktes offenes Wort wäre eventuell erfolgversprechender und aufrichtiger gewesen. Habe ich aber nicht auf die Reihe bekommen. Mea culpa.

Und noch ein Punkt, der vielleicht etwas schwer zu verstehen ist:
Du schreibst:

Zitat

Einerseits merkt man bei Dir seit Jahren eine zunehmende Unzufriedenheit mit Spielern an, die die Spielfreude des Mitspielers jederzeit zu rücksichtslos zu opfern bereit sind, wenn man dadurch dem Sieg etwas näher kommt. Spieler, die zeitaufwändig Listen optimieren und damit ihr strategisches Talent verdecken.

Meine Unzufriedenheit resultiert eher aus der Tatsache, dass es keinem deutschen hardcore player gelingt, eine wirklich optimierte Panzergrenadier oder Panzer-Liste auf den Tisch zu stellen und sie erfolgreich gegen mich im Begegnungsgefecht einzusetzen. Fist ist sehr gut mit seiner Grenadierliste in der Verteidigung, nicht so sehr im Angriff.
Und mich interessiert (Präsens!) es brennend, ob deutsche Inf überhaupt ne Chance hat im Angriff gegen brit. Carrierhorden, ob meine PIV-Liste gegen ne US Tank-Liste bestehen kann usw und sofort.

Meine Liste an möglichen Vorträgen war ziemlich lang. You don´t win friends with Panthers war mein letzter Punkt. Davor schrieb ich auch ne ganze Menge.

Cheers Olaf

Es ist hier vielleicht der Eindruck entstanden, dass ich die Verwendung von Tigern und Panthern usw. als unfair ansehe. Dies entspricht nicht meiner Meinung, selbst die Bäke-Liste erzeugte nicht mal mehr Nervenkitzel/Angstgefühle. Ich empfinde die Katzen als nur eben nicht förderlich in Bezug auf Spielspaß, weil sie eindimensional sind.

Ich möchte auch noch etwas zu meinem angesprochenen Spiel gegen Vengi sagen, sorry dass das jetzt sehr lang wird:

(Leider hab ich keine Aufzeichnungen darüber, ich schreib dies also aus der Erinnerung, und das Ding ist ewig her)

Ausgangssituation: Vengi spielt amerikanische Fallschirmjäger oder Panzer, ich hab mich unter dieser Voraussetzung gegen gep. Aufklärer und für Panzer entschieden
Listen:
9 PIV (vielleicht auch 11)
3 3,7cm Flak geproxte Möbelwagen
2 Puma
3 Hummel ( glaub ich, eventuell nur Nebelwerfer)
Vengi
2 volle platoons Paras
LMGs (angeschlossen)
81mm Mörser
4 Shermans

Mission: Cauldron (Encounter war uns zu blöd)

Vengi hat 1 platoon auf dem Feld, 1 im immediate ambush (Shermans)
Sein CP + attachments wird von ihm so verteilt, dass es beide objectives deckt
Meine Truppen beginnen verteilt auf meiner langen Seite, ich denke die Ari war in Reserve.

Verlauf: Da meine Truppen alle gut gedeckt stehen (außer den Aufklärern), stellt Vengi seine Shermans nur in Deckung auf, ohne das Feuer zu eröffnen.
Ich sniper einen Sherman weg, ansonsten beschieße ich erfolglos Infanterie
Vengi bläst mit seinen Shermans zur Attacke, zerstört einen PIV. Sein CP bleibt in Deckung.
Meine Antwort zerstört sein Shermanplatoon vollständig innerhalb zweier Runden (2 Abschüsse durch Pumas)

Taktische Situation war also folgende: Sein CP war durch die starke Verteilung nur sehr schlecht zu einem assault in der Lage(der wie angesprochen eh durch meine konzentrierten Panzer/Flak gepinnt worden wäre), seine mobile Panzerabwehr war verloren gegangen. Vengi hat noch mittels des zweiten CPs einen (Flanken-)Angriff auf meine PIV unternommen, konnte einen zerstören einen bailen. Ich hab mich mutig aus dem assault zurückgezogen und dann das platoon zersiebt. Danach haben wir aufgehört. Meine Ari hat IIRC keine Rolle gespielt, sie hat aber klar gemacht, dass ich irgendwann auch ohne assault gewinnen würde.

Die Partie war eigentlich entschieden, als die Shermans weg waren, obwohl ich mich noch sehr vor einem assault in Acht nehmen musste, der aus gedecktem Gelände möglich war (ich musste aus geländebedingten Gründen aus gefährdetem Gebiet auf die Paras schießen).

Kernthese: Die Partie war in meinen Augen aber auch erst entschieden, als die Shermans weg waren, vorher nicht.

Veteranenshermans sind in meinen Augen ein gutes match up für PIV, man sollte allerdings nicht gegen eine Überzahl antreten, ohne eigene Unterstützung zu bekommen.
Ein platoon Shermans gegen 2 Platoons PIV +HQ ist nur mit Glück zu gewinnen, auch wenn man als Ami den ersten Schuss hat. Es sei denn, die PIV werden gleichzeitig noch von einem assault bedroht oder teilweise eingenebelt.

In der Liste waren auch 3 platoons „weiche“ Ziele (PIV sind auch nicht „hart“), sowohl die Pumas, Nebelwerfer/Hummeln als auch die Flak mögen keine FP 3+ Treffer.

Was ich sagen will, ist: es gab Möglichkeiten, die Partie offen zu gestalten. In meinen Augen waren taktische Entscheidungen für meinen Sieg ausschlaggebend.

cheers

Ja, es ging mir auch eher darum, dass Großkatzen kaputtmachen auf die Dauer öde ist. Die deutschen Listen sind die abwechslungsreichsten überhaupt, da muss eigentlich keine Langeweile bei Spielern der Alliierten aufkommen.

Fow bietet auch mehr als die Kombination Trefferwurf-Firepowertest.

cheers

Ich sag kein Wort gegen 3 Panther oder meinetwegen 5. Auch gegen 3 oder 5 Tiger sag ich nix. Nur gegen 7 Panther und 3 Tiger zusammen ist es einfach öde.
Ich hab mittlerweile mit Tom gesprochen, und ich denke, er hat mitbekommen, um was es hier eigentlich geht. Schwarze Peter zu verteilen lag eh nicht in meiner Absicht, und wenn einer Lust hat, ne schwere Panzerkompanie zu spielen, dann soll er es meinetwegen tun, bin ja nicht die spanische Inquisition. Meines Erachtens hemmt man sich allerdings in seiner taktischen Entwicklungsfähigkeit, wenn man nur auf dicke Dinger setzt.

Dem von Dir Geschriebenen würde ich ja gar nicht entgegenstellen wollen, ich hatte ja schon geschrieben:

Zitat

...Nein ich meine nicht den Königstiger von Fist, und auch nicht Strands Jagdtiger

cheers