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tattergreis

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61

Montag, 20. April 2009, 02:07

ich kann Dir die Kriegsspielregeln (auf Englisch von TooFatLardies) geben

Zitat

(Gib es zu Olaf, das war von Anfang an Dein Plan! 8) ).
stimmt !! :D
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62

Mittwoch, 22. April 2009, 00:57

Zitat

Haben sie aber nicht, weil Du das "Micromanagement" nicht geübt hast :D , stolzer Entdecker und Besitzer der Regeln, Du!
Skirmisher hinter die eigenen Linien zurückziehen, feindliche Skirmisher beiseite schieben und drauf auf den Gegner! Wie war das doch noch mit dem Omlett und den Eiern?!
Ja, Du hast Recht, die Tatsache, dass ich die skirmisher Regeln nicht beherrscht hab, gehört nicht zu meinen Ruhmesleistungen. Als ich sah, dass die Franzosen 1800 keine Voltigeure hatten, hab ich auch das Basen der le. Inf in den Hintergrund geschoben.

Eigentlich wollte ich noch was zum Spiel schreiben, aber das ist ja auch schon Schnee von gestern, deshalb bemale ich lieber T-34.

cheers
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63

Mittwoch, 22. April 2009, 22:37










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64

Donnerstag, 23. April 2009, 10:59

Danke für die Photos! Ich bin aber dafür, dass beim nächsten Mal Pappcounter-Verbot herrscht. ;)
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65

Donnerstag, 23. April 2009, 11:27

Ich bin aber dafür, dass beim nächsten Mal Pappcounter-Verbot herrscht.


Na dann ran an die Pinsel, Leute, ich hab meinen Teil schon beigetragen :P
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66

Donnerstag, 23. April 2009, 17:24

Nee, ich denke nicht, dass mich irgendjemand in diesem Leben zu 6mm bekehrt. Ich hatte vor 15 Jahren meine Dosis Epic, und die Infanterie-Bemalerei aus dem Zeitraum hat mich genügend abgeschreckt.

Wie wäre es einfach mit weniger Truppen?
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67

Donnerstag, 23. April 2009, 17:56

Wie wäre es einfach mit weniger Truppen?
noch weniger truppen? :D

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68

Donnerstag, 23. April 2009, 19:12

ich kann 12 franz. Btl stellen, 6 preuß. müsste ich auch noch fertig bekommen (6 ist die Mindestzahl pro Div). Kav ist dünn gesät.

cheers

Edit sagt:

Zitat

Kav ist dünn gesät.
stimmt eigentlich nicht, 3 Kav bekomme ich zusammen, mehr stehen diesem preuß./franz. Mix eh nicht zu
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »tattergreis« (23. April 2009, 20:29)


69

Donnerstag, 23. April 2009, 21:38

Wie wäre es einfach mit weniger Truppen?
6mm Skirmish? Das kann doch nicht Dein Ernst sein ...

Wenn man sich die Fotos anschaut und sich Pappcounter wegdenkt, sieht das alles doch gar nicht mal schlecht aus. O.K., diese echt häßlichen Pappstraßen muß man sich auch wegdenken! Welcher Trottel hat die eigentlich angeschleppt?

70

Donnerstag, 23. April 2009, 23:00

Hat hier jemand .45-Adventure in 6mm gesagt ? 8o

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71

Freitag, 24. April 2009, 02:43

Nachbetrachtung:
interessant fand ich an dem Spiel unter anderem die Umsetzung des französischen Plans auf der linken Seite: dort war eigentlich eine eher defensive Strategie geplant, aber natürlich hat Sharku versucht, Kontakt mit den feindlichen Kräften herzustellen ( weil rumstehen eher öde ist).

Dies hat mich auf eine Idee gebracht:

Shako II versucht die Problematik der Befehlsübergabe mittels Schicksalswürfe für Aides de Camps zu simulieren, was ganz nervig/realistisch/lustig in 1 vs 1 Spielen ist.
Für Multiplayer möchte ich zusätzlich vorschlagen, dass
-die Kommunikation über Spielstrategien nach Spielbeginn auf die schriftliche Form reduziert wird
-es dem Oberbefehlshaber einer Seite erlaubt wird, Div-Generäle zu ernennen und zu entlassen.

Mich interessiert in erster Linie die Planung einer Schlacht (womit ich bei Shako II ja ganz gut aufgehoben bin), wenn das Gemosche erst mal angefangen hat, bin ich auch damit zufrieden, meine Truppen aus strategischen Gründen langsam zerschiessen zu lassen ohne selbst groß aktiv zu werden. Es würde mich also freuen, wenn ich die Möglichkeit bekomme, einen Spieler von einem (inaktiven) Flügel abzuziehen und mit einem neuen Auftrag auf die aktive Seite der franz. Linien zu versetzen. Ich selbst könnte mich dann praktisch als Div-General inaktivieren, indem ich mich um den langweiligen Teil der Front kümmere.

Wenn sich Sharku konsequent an unsere strategische Planung gehalten hätte, wäre unter Umständen sehr sehr wenig auf seiner Seite passiert. Ist dies zumutbar/ unabänderlich? Wenn der einzige österreichische Postbote tot vom Pferd fällt, und dadurch kein Angriff auf Sharku passiert, auf der anderen Seite jedoch ein Angriff auf die österreichische Flanke die Aufmerksamkeit des öster. Oberbefehlshabers auf sich zieht, ist es dann nicht möglich / wahrscheinlich, dass das ganze Spiel an Sharku vorbeilaufen kann?

Oder sehe ich Gespenster?

cheers
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72

Freitag, 24. April 2009, 07:22

Das ist ein klassisches Multi-Player-Problem, denke ich. In einem 1:1 Spiel kann ich als Spieler einen Flügel verweigern und erstmal eine möglicherweise günstige Situation am anderen Flügel ausnutzen und/oder generell erstmal abwartend taktieren. Bei Mehreren will/soll jeder etwas zu tun haben und daher wird häufig auf ganzer Front angegriffen.

Einen General "versetzen" zu können ist daher eine gute Idee, setzt aber voraus, dass es deutlich mehr Divisionen als Generäle gibt. Bei Shako wären da wohl zwei Generäle pro Seite die Obergrenze; wenn der Plan erstmal steht, hat der Oberkommandierende ja nicht mehr so viel zu tun und kann problemlos als Divisionsgeneral tätig werden.

Die Idee mit der schriftlichen Kommunikation ist auch gut.

Eine andere Idee wäre, gleich die ganzen Figuren nach Hause zu schicken und ein anständiges e-mail "Kriegsspiel" aufzusetzen :thumbup: !
(Aber warum haben wir dann diese vielen 6mm-Figuren 8| ?!)

73

Freitag, 24. April 2009, 09:56

Hat hier jemand .45-Adventure in 6mm gesagt ? 8o


Ich brauche nur eine Zange, um die Streifen zu zerteilen, und ein paar Basen sind schnell gemacht. Man könnte einzelne Partien auf 20x20cm spielen. Eine Art "Reise-.45". ;)

Nee, im ernst: was ich sagen will ist, dass 10 Figuren besser aussehen, als 10 Figuren und ein Pappcounter. Eine Division weniger hätte dem Spiel nicht geschadet. Was wirklich gefehlt hat, waren die Skirmisher Bases.
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74

Freitag, 24. April 2009, 13:43

Bei 3 Inf Div und 1 Kav Div reichen 2 Div Generäle und ein Libero-Oberkommandierer, wenn er denn tattergreis heißt völlig aus, das wollte ich eigentlich gesagt haben. Ein französischer General kann aber schon erheblichen Einfluss ausüben.
Ich denke einfach, es gibt zum Glück erhebliche Unterschiede in den Geschmäckern, der eine mag das Massakrieren, jemand mag das Rochieren, der Andere die freundliche Konversation im Pulverdampf. Und ich meine das in keinster Weise wertend.

Und Kriegsspiel machen wir, wenn Bjelorussland befreit ist :)

cheers
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75

Montag, 27. April 2009, 09:38

Zurück aus Belgien

Hi,

da ich letzte Woche dienstlich im Ausland war, komme ich erst jetzt zu einem Statement bezüglich unseres Spiels.

Zunächst auch ein Dankeschön von mir an die beiden Olafs für die nette Regeleinführung und die Geduld mit uns Rekruten. Hat Spaß gemacht, vor allem die Generalstabsplanung (hier ein Dankeschön an meine Kollegen vom Wiener Hofkriegsrat).

Ob das Spiel tatsächlich "anfängerfeindlich" ist, weiß ich nicht. Letztlich erschlägt jedes Tabletop-Regelwerk den Neueinsteiger, ist z. B. bei FoW nicht anders. Auch das "Micromanagement" ist zwar gewöhnungsbedürftig, lässt sich wohl aber lernen.

Das Problem sehe ich ein wenig in der Basierung der Einheiten. 6mm-Figuren dienen ja dazu, größere Kämpfe auf kleinem Raum darstellen zu können. In unserem Fall kämpften je vier Divisionen (Kav.Div. mitgerechnet) gegeneinander mit jeweils ca. 30-35 Bataillonen. Bei zwei Basen pro Bataillon standen zwischen 60 und 70 Basen auf dem Tisch - wohlgemerkt pro Seite. Und genau hierfür ist die Basenbreite m. E. zu groß, denn der o. beschriebene Sinn des 6mm-Spiels geht dabei etwas verloren. Sprich: Man muss Shako bei einer derartigen Basierung (die ja bei einem Bataillon in Linie immerhin 8 cm ausmacht) auf einer größeren Fläche spielen, wenn man denn auch seine Truppen noch bewegen können möchte. Vorliegend war es ja eher so, dass allein die österreichische Vorhut fast die Hälfte, wenigstens ein volles Drittel der eigenen Schlachtfeldseite einnahm, der Rest sich durchzuwuseln versuchte.

Dennoch, hat Spaß gemacht.

Gruß

Stefan

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76

Montag, 27. April 2009, 11:45

Lustigerweise würde ich es vorziehen, ein Bataillon mittels 3 bases darzustellen, einfach aus dem Grund, dass ein fr. BTL ja aus 3 divisions mit jeweils 2 Kompanien besteht. Auch vom Verhältnis Schussentfernung/ Länge des BTL würde ich 8cm für ein BTL keinesfalls unterschreiten.

Das nicht genügend Platz vorhanden war, wurde bereits angesprochen, allerdings entsprach die Tischbreite von 1,5m ja der Shako II Empfehlung von 64" fast völlig. Und vielleicht entspricht diese Truppenkonzentration dem historischem Vorbild ja mehr als uns allen lieb ist: 10 000 bis 20 000 Soldtaen pro Seite pro Frontmeile waren ja durchaus üblich, unter Umständen auch fast 30 000.

Die österreichische Seite hat IMHO einfach den Platz unterschätzt, den ihre Divisionen zur Entfaltung brauchten, Euer rechter Flügel war doch arg konzentriert.



Dafür hatten wir Franzosen an Eurem linken Flügel Platz, um eine Flankenbedrohung aufzubauen. So wie unser Plan ja auch war:


Uns half es wohl auch, dass wir wirklich den benötigten Platz zur Entfaltung ausmessen konnten, während Ihr lieber Kuchen gegessen habt :P

Wenn wir mehr Platz verwenden, brauchen auch Befehle länger, um zu Ihren Adressaten zu kommen, ich weiß leider nicht, wie selbständig Divisionskommandanten vorzugehen gewohnt waren, und inwiefern die Shako-Beschränkungen noch sinnvoll sind, wenn man auf 2,5-3m Breite spielt.
Mir zumindest würde mehr Platz gut gefallen, da ich das Umgehen bzw. das Eröffnen einer Flankenbedrohung als wesentliches Merkmal der napoleonischen Kriegsführung ansehe, wobei dies allerdings zugegebenerweise mehr auf Corpsebene stattfand.

MfG Olaf
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »tattergreis« (27. April 2009, 12:34)


77

Montag, 27. April 2009, 12:52

Zitat

Die österreichische Seite hat IMHO einfach den Platz unterschätzt, den ihre Divisionen zur Entfaltung brauchten, Euer rechter Flügel war doch arg konzentriert.

Stimmt beides, aber Ihr wäret dort nie durchgekommen. Im Grunde hat Euch unsere Vorhut bereits völlig aufgehalten, einfach weil sie so breit aufgestellt war. Bei drei Basen pro Bataillon hätte die Avantgarde fast zwei Drittel des Tisches abgedeckt. Und genau hier stimme ich Dir ja zu: Das Taktieren und Umgehen war das A und O der Kriegführung dieser Zeit. Wäre bei den von Shako vorgegebenen Basenbreiten und den dazugehörigen Tischgrößen m. E. nicht möglich.



Zitat

Uns half es wohl auch, dass wir wirklich den benötigten Platz zur Entfaltung ausmessen konnten, während Ihr lieber Kuchen gegessen habt


Stimmt, wir waren in JEDER BEZIEHUNG im Nachteil!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ihr habt gemogelt!!!! Und überhaupt!!!!!!!!! 8|

Und Kuchen hatten wir gar nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :cursing:



Zitat

Dafür hatten wir Franzosen an Eurem linken Flügel Platz, um eine Flankenbedrohung aufzubauen.


Tja, bin mir bloß nicht so sicher, ob Eure Kavallerie wirklich soooo viel gebracht hätte. Die Karreeregeln - so authentisch sie auch sind - sind ja doch recht heftig, und da ein "Hasty Square" ja leicht zu bilden ist - selbst von völlig ausgepumpten und zerschossenen Einheiten wie Sharkus Infanterie -, hätte ich da nicht so die Bedenken.

Wie gesagt, kleinere Basen oder mehr Platz fände ich persönlich besser.

Mal schauen, wie es nächstes Mal läuft.

Gruß

Stefan

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78

Montag, 27. April 2009, 13:21

Zitat

Das Taktieren und Umgehen war das A und O der Kriegführung dieser Zeit. Wäre bei den von Shako vorgegebenen Basenbreiten und den dazugehörigen Tischgrößen m. E. nicht möglich.


Ich hab schon meine Bedenken gegenüber ShakoII Dir gegenüber angedeutet, aber ich möchte auch nicht unser aller Anfangseuphorie mit kleinen Details bremsen, die mir nicht ganz verständlich sind. Die Tischbreite ist dagegen etwas, was ich wirklich gern debatieren möchte (tun wir ja auch), allerdings möchte ich keine eventuell vorhandene, von mir aber noch nicht erkannte Spielbalance gefährden, wenn ich mit 4 ADC eine beweglichere Kriegsführung anstrebe, die Österreicher aber schwerfällig wie meine Schwiegermutter sind.
Vielleicht hat es ja damit zu tun, dass der Regelauthor Brite ist, und Wellington saß eben lieber in sicheren Stellungen auf Hügeln als das er mit seinen Truppen herumrannte.

Als Anmerkung hier vielleicht noch: die österreichische Sonderregel bzgl. der BTL -Größe kam bisher in keinem Spiel zur Anwendung, ein Ösi-BTL kann ab 1809 ein base mehr zur Darstellung erhalten, da die BTL ja wirklich viel größer waren. Dadurch erhöht sich ihr break-point.
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79

Montag, 27. April 2009, 13:43

Zitat

ich möchte auch nicht unser aller Anfangseuphorie mit kleinen Details bremsen, die mir nicht ganz verständlich sind.

Stimmt, hast Recht. Im Übrigen habe ich das Spiel zum ersten Mal gesehen, da kann man sich auch noch kein wirkliches Urteil bilden.

Was Deine schwerfällige Schwiegermutter angeht: Vielleicht ist sie ja Österreicherin ..... :D

Gruß

Stefan

80

Montag, 27. April 2009, 20:35

Interessante Diskussion! Ich würde gerne noch Folgendes ergänzen:

(a) Wir hatten erst 3 von 15(!) Turns gespielt. Ja, das Spielfeld war eng, aber wie hätte es ausgesehen, wenn ein paar Turns später entweder die französische Division auf den franz. rechten Flügel dezimiert/demoralisiert/vernichtet worden wäre oder es stattdessen die öster. Avantgarde getroffen hätte? Dann wäre doch auf einmal deutlich mehr Platz gewesen. Hat eine Division 50% verloren und im Moral-Check wird eine 1 oder 2 gewürfelt, ist die ganze Division inkl. Artillerie und Skirmisher futsch! Wenn so ein "Loch", egal wo, ersteinmal entstanden ist, und keine Reserven in direkter Nähe sind, dann wird es schnell spannend.
Bin sehr gespannt, wie Shako II sich dann spielt/funktioniert. Vor allem für Östereicher :D

(b) Flankenmärsche: Für die Franzosen (und nur für sie) gibt es Regeln für einen Flankenangriff! Interessant sind auch die dortigen historischen Erläuterungen (S. 116). Dieser Mechanismus ist einfach und eventuell geeignet, einem "engen Spielfeld" entgegenzuwirken.

(c) Die Sache ist doch die: Shako versucht zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Zum einen taktische Tiefe durch individuelle Batallione (Einheiten-"Identität", v.a. bei 28mm), Skirmisher, "Mikromanagement" und zum anderen "big battle drama" mit Schlachtplänen etc.. Andere Regelsysteme, z.b. Age of Eagles oder Napoleons Battles nehmen die Brigade als kleinste Einheit und nicht das Batallion. Und was passiert dann meist? Es kommt das nächste Korps auf den Tisch etc.. dann hat man zwar drei Korps oder mehr, aber trotzdem wieder ein enges Spielfeld.
Will man wirklich ganze Armeen darstellen, dann ist man bei so "kleinen Einheiten", dass es wohl auf dem Tabletop nicht mehr gut aussieht ("ZWEI 6mm Figuren sollen ein Batallion sein?! Das ist doch nicht euer Ernst"), oder man braucht GROSSE Tische (>6m). Oder man spielt auf einer Karte.

(d) Gut gefallen hat mir die Schlachtplan-Entwicklung. Ich finde, die Verbindung des Schlachtplans mit dem Command & Controll System und dem "Micromanagement" macht diese sog. "Pick-up"-games wirklich spannend, insbesondere bei Muli-Player-Spielen. Für ein Tabletop-Spiel ist da von Anfang an eine ganze Menge "fog of war" drin. Ich freue mich, dass dieser Teil dem ein oder anderen auch gut gefallen hat und bin froh, dass ich da nichts vorgegben habe. Ich glaube, es wäre viel schlechter gelaufen, hätte ich mit dem "Micromanagement" begonnen.

Bin mal gespannt, wie es weitergeht!

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