Battlefield Berlin Forum

@ kniva

Die napoleonischen POLEMOS-Regeln habe ich in der 2. Edition, aber noch nicht gelesen . Vieleicht schaffe ich das ja noch bis zum 18.4., um mal einen ersten Eindruck wiederzugeben.

Zu den Shako II Regeln:
Entweder sind Regeln kurz, knackig und schön erzählerisch geschrieben, was meist bedeutet dass es Lücken gibt und Interpretationsschwierigkeiten auftreten. Oder sie sind formalisiert und gleichen in dem Bedürfnis alles und jedes regeln zu wollen eher Gesetztestexten. So könnte man vielleicht die beiden Extrempunkte beschreiben und viele Regelwerke irgendwo dazwischen einordnen.

Shako II gehört m.E. eher zur letzteren Sorte. Das Schöne daran ist, wenn man die paar wesentlichen Grundzüge erstmal begriffen und "durchgespielt" hat, ist alles auf einmal sehr einfach. Dann profitiert man von den genauen Regeln, wenn man auch manchmal ein bisschen suchen muß.
Mich jedensfalls hat tattergreis mit seiner Auswahl von Shako II als Regelwerk für napoleonisch überzeugt. Bin mal sehr gespannt auf den 18.4.!

Zum Regeln lernen: Ich schneide mir immer gleich ein paar (o.k., eine Haufen!) Papp-counter aus und die schiebe ich dann herum. ich merke dann schnell, was geht und was nicht erlaubt ist. Außerdem notiere ich mir mit Bleistift Querverweise auf jeweils zusammenhängende Regelfragen u.a.m..

Horrido!

Zitat von »tattergreis«

Aber Zieten hat die Regeln schon ganz gut drauf

Wenn Du denkst, Du kannst mich mit dieser Bemerkung in Sicherheit wiegen und mich vom weiteren Studium der Regeln abhalten - vergiß es!

Am 18.4. ziehen wie Euch Franzosen das Fell über die Ohren und machen daraus Mützen für unsere Grenadiere!

Gentlemen! Das Szenario für Samstag haben tattergreis und ich abgestimmt:

9. Juni 1800, Italien

Général de Division Jean Lannes, Befehlshaber der französischen Vorhut trifft am frühen Morgen bei den Dörfern Casteggio und Montebello auf 17.000 Ötereicher und 35 Geschütze unter dem Kommando des Feldmarschallleutnants Peter Ott. Trotz seiner Befehle, den Feind nicht anzugreifen, sondern eine Verteidigungsstellung zu halten und auf Verstärkungen zu warten, erteilt er den 6.000 Mann des Général de Division Watrin den Befehl zur Attacke ...


Wie besprochen gibt es eine KURZE Regeleinführung und dann heißt es für jede Seite "Kriegsrat" und Schlachtplan entwickeln. Ohne den geht bei Shako gar nix! Dann bekommen die Divisionsgeneräle (max. 3 bis 4 pro Seite) ihre Befehle und los! Ich selbst werde den Unparteiischen geben und demzufolge muß ein FML Peter Ott gefunden werden!

Falls ihr euch vorbereiten wollt, lest Clausewitz, am besten ganz (o.k. die Seiten über Nachtgefechte könnt ihr auslassen).

Horrido!

Werde leider am Samstag noch nicht wieder in B. sein...

Zitat von »zieten«

... demzufolge muß ein FML Peter Ott gefunden werden!

Mit Sachertorte lass ich mich überreden! Ich wollte schon immer mal einen klassischen Kaffeehausgeneral mimen.

Mit Sachertorte kann ich leider nicht dienen. Die ist im sonnigen Italien auf der langen Reise zerlaufen. Ich könnte Zucker für Deinen Kaffee mitbringen .

Glückwunsch zum neuen Kommando! Den Clausewitz also bitte zweimal lesen

sehr schoen !

ich freu mich auf morgen und schau mal was die hofbäckerei so zu bieten hat .. zum obligatorischen einspaenner der zwischendurch gereicht wird

salve
chris

"Ströme deiner Gaben Fülle
Über ihn, sein Haus und Reich!
Brich der Bosheit Macht, enthülle
Jeden Schelm- und Bubenstreich!
Gott erhalte Franz, den Kaiser,
Unsern guten Kaiser Franz!"

Zitat von »xothian«

"Ströme deiner Gaben Fülle
Über ihn, sein Haus und Reich!
Brich der Bosheit Macht, enthülle
Jeden Schelm- und Bubenstreich!
Gott erhalte Franz, den Kaiser,
Unsern guten Kaiser Franz!"

Aufhören! Ich habe Tränen in den Augen ...

Hier noch ein paar Hinweise zum Ablauf für morgen:

Nach der kurzen Einführung muß jede Seite einen Schlachtplan entwickeln. Das geht bei Shako II wie folgt:

1. Die Generäle schauen sich das Gelände an, bekommen die Liste der insgesamt verfügbaren Truppen und die Aufträge/Siegbedingungen.

2. Die Truppen muß der Oberkommandierende dann in Divisionen einteilen und jeder Division einen Kommandeur zuordnen. Hier stellen sich einige wesentlichen taktische Fragen (Divisionen: Anzahl, groß oder klein; Bilde ich eine Elite-Division oder nicht; Fasse ich die Kavallerie in einer Division
zusammen oder verteile ich sie auf die Infanterie-Divisionen; Welche Division bekommt wieviel Artillerie, vieviel Skirmisher etc.). Vom Gegner kennt ihr zu diesem Zeitpunkt nur die ungefähre Gesamt-Truppenstärke.

3. Der Oberkommandierende markiert auf der Karte die Positionen seiner Divisionen in dem er den Standort der einzelnen Divisionsgeneräle auf der Karte einzeichnest, bzw. den Punkt am Spielfeldrand festlegst, auf den sie bis turn 2 erscheinen sollen.

4. Beide Seiten platzieren ihre Divisionsgeneräle auf dem Spieltisch (ohne Truppen!) und beschreiben dem Gegner lediglich die Zusammensetzung der einzelnen Divisionen, die sich auf dem Tisch befinden.

5. Erst jetzt formuliert der Oberkommandierende seinen Schlachtplan und gibt den Divisionen ihre genauen Befehle. Diese werden schriftlich festgehalten und in die Karte eingetragen (Marschwege/Angriffsrichtung, sog. "Command Arrows").

6. Erst jetzt stellen die jeweiligen Divisionsgeneräle die Truppen auf den Tisch, wie sie es in Anbetracht der Befehle für richtig halten.

7. Es geht los!

Insgesamt ein sehr interessantes Verfahren, insbesondere bei mehreren Spielern ("Kriegsrat"). Da ihr die Spielregeln nicht kennt, kann man hier ja nur vom napoleonischen Feeling/allg. Kenntnisstand ausgehen bzw. argumentieren. Trotzdem stelle ich mir das ganz spassig vor, wenn sich alle etwas einbringen, vor allem der Oberkommandierende !

Ab dem Ende von Turn 2 (!) können dann Befehle geändert werde. Hierzu bedient man sich der Aide de camps (ADC). Von denen haben die Östereicher EINEN, die Franzosen VIER , können also viel schneller auf Entwicklungen reagieren als die "steifen" Östereicher.

Bin mal gespannt, was das morgen werden wird ...

Horrido!

liebe olafs

vielen dank nochmal für das interessante spiel! gerade weil ich mir noch nich gaanz sicher bin, würde ich tatsächlich bei gelegenheit mal ein zweites spiel (irgendwann) spielen...dann mit der entsprechenden vorherigen planung per internet

erstmal auch vielen dank für die muehe die ihr euch gemacht habt!

das micromanagement von shako schreckt mich zwar etwas, aber ich denke wir haben nur an der oberflaeche des systems gekratzt, und bevor man nicht noch mehr von dem spiel gesehen hat kann man schwer sagen ob es einem gefaellt oder nicht ...
ich waer sehr gern bei einer weiteren partie dabei und bin mir sicher dass wir in jedem fall viel schneller sein werden mit den zuegen (auch MIT gebaeck und kaffee

salve chris

ja finde das spiel auch sehr interessant, obwohl mich persönlich der maßstab abschreckt, werde mir also nie solche minis holen! allerdings würde mich das system für 28mm schon interessieren, aber das ist nen anderes thema

naja, also auch erstmal danke für die einführung von euch beiden! würde auch gerne nochmal eins mitspielen, allerdings dann lieber alles vorher per inet klären! das hat heute wirklich schon arg lange gedauert ;-)

Auch von meiner Seite vielen Dank an die Organisatoren, für den schönen Einblick in die napoleonische Welt. Auch wenn mir der 6mm-Maßstab persönlich viel zu klein ist, sieht so eine Division mit 10+ Bataillonen in Formation sehr eindrucksvoll aus. Das Gelände ist eigentlich zweitrangig, weil ich mehr den Eindruck hatte, auf eine Karte anstatt auf ein richtiges Schlachtfeld zu schauen.

Was die Regeln angeht: der erste Teil bezüglich Truppenzuteilung und Schlachtplan hat sehr viel Spaß gemacht (und das lag nicht nur an Kaffee und Gebäck), auch wenn die Österreicher etwas länger brauchten (und das lag nicht nur an Kaffee und Gebäck). Diese Ebene kann ich mir auch in anderen Spielen gut als Bereicherung vorstellen (und das lag nicht nur an Kaffee und Gebäck).

Der zweite Teil hat leider dann meine typischen Multiplayer-Vorurteile bestätigt: zu viele Leute mit zu wenig Regelkenntnis und zu vielen Truppen wuseln an einem zu kleinen Tisch (und das lag nicht nur an Kaffee und Gebäck).
Das hat nichts mit den eigentlichen Shako-Regeln zu tun, sondern einfach nur mit den organisatorischen Rahmenbedingungen, die einfach entstehen, wenn man ein Spiel in großer Runde vorgestellt wird und sofort alle beteiligt werden. Ich habe allerdings auch momentan keinen vernünftigen Alternativvorschlag für so viele Interessenten.
So ist quasi die "Mikromanagament-Ebene" (die ich gerne noch einmal im Detail kennerlernen möchte) an mir völlig vorbeigegangen. Das lag aber auch an mir, da ich mich in meiner Rolle als FML und Kommandeur der Reserve etwas vom unmittelbaren Geschehen am Tisch zurückgezogen habe.

Danke Jungs für eure Bereitschaft mal ein etwas "steiferes" Spiel auszuprobieren. "Anfängerfeindlich" trifft es auch ganz gut. Gut dass alle Spieler keine Tabletop-Anfänger waren!

Shako hat es auch deshalb ganz schön in sich, weil es die Spieler zwingt, gleichzeitig auf zwei verschiedene Kommandoebenen zu agieren. Die "Strategieebene" als Armee-/Korpsgeneral und dann das "Micromanagement" als Divisionsgeneral/Brigadier. Andere Regeln konzentrieren sich da auf nur eine Ebene. Was mir gut gefallen hat, war die Planungsphase. Obwohl sie arg lang war, hat sie doch zu interessanten Schlachtplänen geführt und den Ablauf könnte man sehr gut auch auf andere Regelsysteme übertragen (@ Gero: ich wußte, dass es Dir gefallen wird !).

Insgesamt finde ich, dass die Regeln einen richtig zwingen, sich mit den historischen Taktiken zu beschäftigen, insbesondere beim Micromanagement. Das Regelbuch hilft da nicht weiter, da darin keine irgendwie gearteten Taktiktips enthalten sind.

Enges Spielfeld: Das ist ja das schöne an 6mm-Truppen. Man kann die Spielfläche vergrößern und muß nicht in eine Turnhalle umziehen.

Ich fand prima, dass beide Seiten die Möglichkeit genutzt haben, Teile der Truppen zunächst vom Tisch zu lassen. Und so wie sich die Sache zunächst entwickelt hat, sah mir das nicht nach einem totalen Frontalangriff aus (ja, stimmt, „Frontal assaults are dull“!).

Danke nochmal an tattergreis, dass er da ein Regelsystem ausgesucht hat, dass so ganz anders ist als FOW!

Demnächst machen wir die Planung definitiv im Internet! Eine Kombination aus „Kriegsspiel“ für großräumige (Anmarsch-)Manöver und Shako II für die Schlachten wäre doch ein toller Ansatz (Gib es zu Olaf, das war von Anfang an Dein Plan! ).

Horrido!

also ich denke wir sollten einfach mal das ganze auf einem großen spielfeld machen!! also 2 platten und dann von den weiter auseinader stehenden spielfeldseiten aus spielen, das sollte dann auch das befehle geben verlängern bzw das schlachtfeldplanen interessanter machen da die befehle natürlich länger gültigkeit haben am anfang, man braucht ja mehr um in seinen verfügungsraum vorzustoßen bzw sein angriffsziel einzunehmen

also ich hätte großes interesse an noch einem spiel, diesmal vllt mit einer genialen vorausplanung hier im forum, vllt kann man die forumsaufteilung bei der firestorm kampagne als vorbild nehmen um uns das nächste spiel besser planen zu können!!

wer weis, vllt kann ich ja dann doch noch meine abscheu von diesen mini mini minis verlieren und euch als brite mal zeigen was ne harke ist

@ großes Spielfeld: Längere Anmarschwege führen zum einen dazu, das es erst später "rumst", zum anderen müssen allein aus Gründen der Flankensicherung die Divisionen eh nebeneinander aufmarschieren oder man handelt sich von vornherein und automatisch einen schweren Nachtteil ein. Als Ergebnis käme es höchstwahrscheinlich ebenso zu einem "engen" Gefechtsfeld, so wie wir es hatten. Vor allem dann, wenn ein wesentliches Geländemerkmal, wie z.B. unsere Straßenkreuzung, eine Hügelkette o.ä., die Action eh auf einen bestimmten Punkt fokussiert.

Bei Shako haben die Franzosen die Möglichkeit des Flankenangriffs. Das haben tattergreis und ich aber noch nicht ausprobiert/gelesen/verstanden(?). Das ist vielleicht, das voraus Du hinauswolltest mit den längeren Anmarschwegen, Sharku, den Feind (unerwartet?) in der Flanke erwischen.

Um das Manövrieren vor der Schlacht richtig zu erfassen und wirklich interessant zu machen, braucht man "Fog of War", also echte Unsicherheit durch einen Schiedsrichter. Dafür ist ein (freies) "Kriegsspiel" auf jeden Fall prima Mittel.

@ Sharku: kennst Du die "Kriegsspiel"-Regeln des von Reiswitz von 1824? Ich glaube das wäre was für Dich.

gehört habe ich schonmal davon, aber habe keine ahnung wie wo was

Hier mal zwei links:

http://www.kriegsspiel.org.uk/
http://www.toofatlardies.co.uk/Kriegsspiel.html