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Dienstag, 23. Juni 2009, 22:16

Fortifications platzieren

Wo werden in einem "Free for all" die Fortifications platziert? Kann dazu gerade nix finden und die Schlacht steht ja kurz bevor...:)

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Dienstag, 23. Juni 2009, 22:19

Da die Mission dafür nicht vorgesehen war würde ich so spontan es für logisch halten wenn die nur in der eigenen Aufstellungszone platziert werden.
"War is over man ... What ? Over ? Do you say over ? Nothing is over untill we decided it ! Was it over when the Germans bombed Pearl Habor ? Hell No !"

3

Mittwoch, 24. Juni 2009, 17:25

Vielleicht solten wir ne verbindliche Hausregel entwerfen, solange nix offizielles von BF da ist.

Meine Fragen wären: Wann werden sie platziert? Und wo werden sie platziert?
Das ganze vielleicht auch nochmal unterschieden nach den möglichen Missionen.

Klar wurde heute im Spiel gegen Dr. Puppe, das es wenig Sinn macht, Minenfelder und Stacheldraht in der eigenen Aufstellungszone zu platzieren. Würde man so spielen, könnte der "Angreifer" ein Objetive kontesten (und erobern) ohne die Sperren überwinden zu müssen. Das fühlt sich irgendwie falsch an.
Bunker sind in der eigenen Aufstellungzone gut aufgehoben. Ebenso die Trenches.

Der Zeitpunkt der Platzierung scheint auch nicht geklärt. Das ich die Bunker und Minenfelder heute im Game nach dem Dr. aufstellen konnte, gab mir einen zu großen Vorteil: ah da kommt die Udarny, dann kommt da gleich mal nen Stacheldrahtverhau hin und dahinter nen HMG-Bunker.
Gefühlt müsste das umgekehrt sein, oder verdeckt notiert.
So wie wir es gespielt haben, würde ich es kein 2. Mal machen. Allerdings würde ich es so machen, daß zuerst die Objectives aufgestellt werden.

Also mein Vorschlag:
Fortifications bei FFA bis zu 8" ins No-Mans-Land, wird direkt nach den Objectives aufgestellt.

Generell denke ich, das FFA nicht zu fortifications passt... 8)

DonVoss

4

Mittwoch, 24. Juni 2009, 17:36

also ich würde sagen bei minenfelder sollte man das spielfeld teilen, und auf der seite wo man auch aufstellt das minenfeld platzieren können wo man mag!
bunker etc dann in der aufstellungszone

minenfelder werden ja auch vor den truppen "aufgebaut", und nicht mitten in der frontlinie^^

5

Mittwoch, 24. Juni 2009, 17:39

Warum nicht Missionsziele nach den Fortifications aufstellen? Ich sehe die Fortif. als eine Art strategische Zielvorgabe der Führungsebene. Dazu gehört, dass man das Gelände sinnvoll einschätzt, aber auch aufgeklärte Befestigungselemente.

6

Mittwoch, 24. Juni 2009, 17:49

Zitat

Warum nicht Missionsziele nach den Fortifications aufstellen?
Habe ich mir von den beiden Missionen im RB abgeguckt, wo Fortifications eingesetzt werden Trenchfight etc.

Ich sehe es auch so, dass Fortifications dazu dienen sollten, die taktisch wichtigen Punkte (Objectives) einer Kompanie zu sichern. Direkt und indirekt. Und nicht realitiv sinnfrei in der Landschaft verteilt werden, während die wichtigen Punkte frei in der Landschaft rumstehen: Munitionsdepots, Brücken...

Kann aber deinen Punkt auch verstehen, dass sich der Angreifer einen Schwachpunkt in der Verteidigung sucht.

DV

7

Mittwoch, 24. Juni 2009, 17:57

Das Problem ist, dass FoW mit symmetrischen Objectives arbeitet, d.h. was der eine erobern muss, muss der andere auch verteidigen, um nicht zu verlieren und umgekehrt. Es herrscht immer volle Information über die Siegbedingungen, daher halte ich es sinnvoller, wenn Fortifications NACH den Objectives plaziert werden.

Und das sich der Angreifer einen Schwachpunkt in der Verteidigung sucht: ich hoffe, er tut das! Sonst würde ich unterstellen, dass er sich keine Mühe gibt und es wäre nur ein halbes Spiel. :)
“Never trade the joy of playing for the pursuit of victory, and lead by example.”

8

Mittwoch, 24. Juni 2009, 18:07

Wie gesagt sind die meißten normalen Missionen nicht dazu gedacht und auch nicht darauf getestet das dort fortifications stehen.
Ich habe noch nicht ins MRB geschaut wie es dort abläuft, aber es stimmt, die Aufstellungszone von FFA ist wirklich viel zu klein um die Sachen dort alle zu platzieren, darum halte ich es für Ok wenn man die weiter in die Mitte packen kann.

Was ich so auch für sinnvoll halte ist das erst die Objetives aufgestellt werden, dann die Fortifications und man dann erst mit dem aufstellen der Einheiten beginnt. Würde mich im Zweifelsfall dabei aber an die Missionen mit Fortifications aus dem MRB halten.
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tattergreis

Verbitterter alter Mann

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9

Donnerstag, 25. Juni 2009, 01:05

Hab was gefunden!

Zitat



Phil at BattlefrontUser is Offline
Brigadier General
Brigadier General
Posts:915



07 May 2009 9:07 PM Quote ReplyAlert
The exact timing of deploying Fortifications in Firestorm - Bagration is not clearly stated.

However, like all other fortifications, they should be deployed before o b j e c tives are placed.

Cheers
Design 2U
TableTop is what you make it

10

Donnerstag, 25. Juni 2009, 07:01

Vielen Dank, Phil, dass Du das hier klarstellst. Toll, dass Du in unser Forum runtergeklettert bist, um das zu sagen. Ein hoch auf BF und Dich, Phil. Nocheinmal an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an Phil.

Macht man doch so, oder?

11

Donnerstag, 25. Juni 2009, 08:51

Zitat

... like all other fortifications...
Komisch, sonst werden die Objectives doch vor den Fortifications aufgestellt... 8| ?( :whistling:

Also bei Trenchfight und The Big Push. Oderwas ist hier mit "like all other" gemeint?

Ne offizielle und vollständige Lösung wäre sicher nicht schlecht.

DV

12

Donnerstag, 25. Juni 2009, 09:25

Also ich bi n ebenfalls der meinung, dass zuerst die Objectives stehen sollten und erst die Fortifications. Nach dem gesunden Menschenverstand hieße das, dass ich mit meiner Einheit ein Angriffsziel bzw. ein zu verteidigendes Objekt zugewiesen bekomme. Auf Grund dieser Vorgabe erstelle ich einen Plan für den Einsatz. Das heißt, ich beurteile das Gelände um mein Objekt hinsichtlich Annäherungsnmöglichkeit bzw. möglicher Waffenwirkung des Feindes. Basierend auf dieser Erkenntnis disloziere ich meine Truppen. An den gefährlichen Stellen konzentriere ich mich. Sperren als Geländeverstärkung setze ich dann direkt vor meinen Truppen ein, um ein ´gefahrloses´ Räumen durch den Feind zu verhindern. Das heißt aber auch, dass Minenfelder, Gräben oder Stacheldraht nicht endlos weit von meinen Truppen entfernt sein dürften. Maximal also knapp unter 16 Zoll/ 40cm, da dies die handelsübliche Reichweite von handwaffen darstellt.

Sinnvoll also:

1. Objectives
2. Truppen
3. Sperren und Geländeverstärkungen

Da der Feind auf Sperren aufläuft und reagierehn muss, sollte er sinnvollerweise erst danach seine Truppen platzieren. Bei FFA, was sowieso für Sperren ungünstig ist, würde ich deswegen erstmal komplett Verteidiger und dann den Angreifer aufstellen. Der Verteidiger hat dafür ja auch den Vorteil der Fortifications!

Ich habe gesprochen! :D

MfG. Fist

13

Donnerstag, 25. Juni 2009, 11:37

Bei Rivercrossing als beispiel läuft es folgend ab:

-Objetives platzieren
-Verteidiger stellt seine Platoons und die Fortifications auf
-Angreifer stellt auf


Man kann als Angreifer also auf die Fortifications reagiere. Da man bei FFA jedoch abwechselnd aufstellt denke ich das es am besten währe die Fortifications nach den Objetives aber vor dem ersten Platoon aufzustellen.
So würde ich es dann auch auf alle anderen Missionen anwenden.

Was Aufstellung bei FFA/Encounter abgeht. Normal sollte der Tisch 48" tief sein wo die beiden spieler jeweils 12" Aufstellungszone habe. Bei alle Missonen wo sonst Fortificatiosn vorkommen hat der Verteidiger ja den halben Tisch, das währe bei den beiden Missionen viel zu viel, da sie dazu gedacht sind das beide Offensiv vorgehen. Darum denke ich ist es ok wenn man die fortifications 16" weit aufstellen kann. Wenn die weiter ur Mitte stehen würde das spiel sicher nicht gut laufen.

Alle anderen Missonen sind ja klar in Angreifer/Verteidiger unterteilt da sehe ich keine Probleme und bei einem Cauldron würde ich auch nur die normale Aufstellungszone für die fortifications nutzen, sonst drängt man den Angreifer viel zu weit nach draußen.
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14

Donnerstag, 25. Juni 2009, 11:45

Ich bitte darum, jetzt keine BF-Foren-Regelungen hier in diese Kampagne einzuführen. Das öffnet nur ein 99seitiges PDF eine Büchse der Pandora.
“Never trade the joy of playing for the pursuit of victory, and lead by example.”

15

Donnerstag, 25. Juni 2009, 12:32

@Strand: Wir reden hier doch nicht von Foren-Hausregeln, die bestehende Regeln überdecken, sondern von einer Regelung, wo bisher einfach keinerlei Regelung exisitiert. Nichts zu regeln ist aber keine Alternative.

@Fist&others: Ich denke nicht, dass man über Fluff argumentieren sollte. Denn jedes Argument ist genauso gültig, wenn man es analog aus der Sicht des Angreifers vorträgt. Beispiel:
  • Missionsziel = zu verteidigendes Objekt = Auftrag, dementsprechend Du Deine Verteidigungsanstregnung ausrichtest => Fortifications nach Objectivs aufstellen.

oder aber:
  • Missionsziel = Offensivziel = ich begutachte die Fortifications im Sinne von menschgemachten Geländebedingungen und wähle entsprechend sinnvolle Offensivziele => Objectivs nach Fortifications aufstellen.



Fluff ist im TT oft kein wirklich gutes Entscheidungskriterium. Gute Entscheidungskriterien liefern eher Überlegungen zur Spielmechanik. Und da lautet die einfach Frage an uns: wollen wir Fortifications tendentiel eher stark machen, oder tendentiel lieber weniger stark.

Ehrensache ist dabei, dass jetzt nicht jeder nach Parteizugehörigkeit argumentiert.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »drpuppenfleisch« (25. Juni 2009, 13:08)


16

Donnerstag, 25. Juni 2009, 12:57

Ich finde den Fluff schon wichtig. Mir ist es vom Fluff her zu unrealistisch, wenn ich einen Beton-Bunker platziere, nachdem mein Mitspieler seine Infantrie aufgestellt hat. Rein von der Spielmechanik her kann man lange diskutieren, wie wichtig die Fortifications sind, im Vergleich zum Nachteil des Eingekesselt seins etc.

Äh und übringens haste selber mit dem FluffbunnyZeug angefangen (siehe deine Ant. Nr. 5).

Ich finde, manchmal ist der Fluff n guter Ratgeber: Minenfelder vor Panzer platzieren ja/nein.
Es gibt aber eben Situationen da bringt einen der Fluff nicht weiter. Das ist bei der Frage "Missionsmarker zuerst" mMn der Fall. Bei der Frage muß man halt nach anderen Wegen suchen.

@Strand: Halbgare BF-Foren-Reglungen kritisch zu hinterfragen is auch in Ordnung...

Zur generellen Frage von Dr. Puppe: Fortys eher stark oder schwach, kann ich nichts richtig sagen, da mir die Spielerfahrung fehlt. Ich denke das das ZuletztPlatzieren von Fortys zu stark ist, ein zuerst könnte bei den vergleichsweise wenigen Befestigungen zu schwach sein. Ist aber alles nur Vermutung nach einem Spiel.
Daher lehne ich mich in solchen Fällen am Liebsten an bestehende Szenariovorgaben an. Und da sind Trenchfight und Bigpush eben gute Beispiele wie es laufen könnte...

DV

17

Donnerstag, 25. Juni 2009, 13:07

Ich finde es generell ziemlich ok., wenn Fortifications eine harte Nuss darstellen. Der Ausgleich dafür ist ja eben, dass man im Gegenzug bei einer sowjetischen Niederlage auch keine Provinz verliert. Es scheint mir richtig, wenn man durchaus mehrmals gegen die Linien anrennen muss. Zumal es dann auch Sinn macht, den Deutschen von hinten (von Westen kommend) anzugreifen...

18

Donnerstag, 25. Juni 2009, 13:25

Nichts zu regeln ist aber keine Alternative.


Dem kann ich nicht zustimmen. Warum sollte man sich nicht im guten zwischen den jeweiligen Spielpartnern einigen können? ?(
Dies wird z.B. bei der Missionsermittlung (Würfeln oder Einigung) auch explizit ermöglicht.

Ich möchte ungern a) jetzt noch Regeln stricken, die BF verdusselt hat und diese b) nachträglich in die Kampagne einbauen, wenn es auch nachweislich anders geht.
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19

Donnerstag, 25. Juni 2009, 13:53

@Strand: Konvergenz-Vorschlag ;) :
- Regelungen, die hier eingeführt werden, sind Vorschläge und für niemanden bindend.


- Einigung durch Würfeln oder drüber Reden ist auch eine Regelung.

Im Ernst: ich finde es einfach wichtig, dass man sich vor allem Bewusst :!: macht, dass da ein Problem exisitert. Denn dem Don und mir war das zuvor nicht klar, dass da ein Problem ist, das auch noch so stark in die Siegchancen beider Seiten eingreift. Dadurch wurden wir von der Regellücke ziemlich auf dem falschen Fuß erwischt und sind im Nachhinein beide recht unglücklich damit, wie wir es etwas unüberlegt im schnellen ad hoc geregelt haben.

Ich sehe auch die Funktion hier im Forum, wichtige Frage vorab zu klären, die aus organisatorischen Perspektive den Gametermin unnötig belasten. Don und ich haben sicherlich 25 Minuten unserer Game-Zeit verloren um zu bereden, wie man bei FFA mit Fortifications umgeht.

Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich von Don recht fix durch Aufstellungsfehler besiegt wurde und die Fortifications letztlich keine siegentscheidende Rolle gespielt haben. Denn so wie wir FFA gehandhabt haben, wäre es ein Spiel geworden, bei dem ein echtes Spiel eigentlich kaum erst entstanden wäre.

tattergreis

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20

Donnerstag, 25. Juni 2009, 14:08

Die Fow-Regeln wurden von Phil Yates geschrieben (Im Kiwi-Forum Phil at battlefront). Warum sollte ich seine Regeln nicht auf diese Situation anwenden?

cheers
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